Список форумов Kage Project Kage Project
 
  РегистрацияРегистрация  ВходВход
  Архив субтитровАрхив субтитров  ПоискПоиск  ЧаВоЧаВо  ПользователиПользователи
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения

Haikyuu
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Kage Project -> Софтсаб
Предыдущая тема :: Следующая тема 

Прикрепленные файлы темы:
27.06.22 - sample.zip - Jiube
13.02.23 - sample_2023-02-13.zip - Jiube
16.09.23 - sample_s2e2.7z - Jiube

Автор Сообщение
Jiube

Переводы



Зарегистрирован: 26.06.2022
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 8:02 am   Заголовок сообщения: Haikyuu Ответить с цитатой

Я тут решил сделать по свободе перевод Haikyuu на русский. Сначала немного распишу, как, зачем и почему, а затем у меня к сообществу есть просьба. Если вас не интересуют эти вопросы и хочется перейти сразу к делу, можно просто перейти в последний раздел этого поста.

Полтора слова обо мне
У меня два родных языка, плюс я уже хорошо знаю английский и нахожусь в процессе изучения японского. Профессионалом в сфере именно переводов не являюсь, но достаточно неплохо разбираюсь в некоторых гуманитарных науках.

В прошлом году я досмотрел в оригинале то, что по Haikyuu успели анимировать. И решил не дожидаться, пойти дальше по сюжету, переключившись на мангу. К концу года я дочитал мангу.

Я нашёл само произведение хорошим, как анимационную адаптацию, так и оригинальный комикс. Там грамотно построенный сюжет, большое количество умело вставленного символизма, куча отсылок, ламповая атмосфера в конце концов. А финал произведения (пока ещё только оригинальной манги) меня даже немного вдохновил, настолько красиво он сделан.

Зачем переводить Haikyuu? Его же уже "джва" (с) раза перевели.
Действительно на каждую серию уже есть минимум два перевода, один из них даже полный. Казалось бы, зачем тратить время переделывая уже сделанное?

Но причина есть, и не одна.

Первая причина, менее значимая для меня, но более интересная для сообщества. Официального перевода на русский, насколько мне известно, нет и не предвидится. В то же время имеющиеся фанатские переводы сильно недотягивают по качеству до того, что я бы счёл приемлимым. Отмечу, что я всегда был придирчивым в этом смысле и по качеству перевода (именно перевода, в меньшей степени редактуры) я критикую даже большинство профессиональных переводов, куда уж там фанатам. Впрочем, фанаты фанатам рознь.

В данном конкретном случае я увидел, что не то что подтексты не сохранены, куда там до подтекстов... В имеющихся переводах есть серьёзные проблемы с передачей даже поверхностно лежащего сюжета. Количество ошибок и неточностей огромно.

Например (в "цитате" мини-спойлер к четвёртой серии второго сезона).
Цитата:
Главные герои хотят поехать в спортивный лагерь, но для этого им надо получить проходные балы на тестах. Для этого они обращаются к отличнице Ячи(или Яти, как вам нравится), чтобы она их натаскала. Она их натаскивает, но сдать тест у них не получается, в связи с чем у сокомандников случается такой диалог (в версии, скажем, перевода от YakuSub), который по задумке авторов оригинала должен быть комичным:
-Вот какие ваши сэмпаи...
-крутые!
-Вы оба едва выше 40 баллов набрали. А? Хината, английский? Ты же был так уверен...
-Просто он заметил, когда время уже истекло, что он заполнил на один ответ меньше.
-Серьезно? Учитель английского, Оно-сэнсэй, такого не прощает.
-Яти-сан тоже сильно удивилась.
-Они верны... Они же верны!
-А у Кагэямы современная литература...
-Было много вопросов на понимание прочитанного в этот раз. А он зациклился на запоминании пройденного.
-Ого, высший балл по кандзи. Круто...

Неправда ли, возникает куча вопросов? Почему лишь из-за одного незаполненного ответа уже непроходной бал? Почему Оно-сэнсэй должна что-то "прощать", они где-то "провинились"? Неясно. А ещё там по тону сцены понятно, что обсуждают что-то глупое и несуразное, но что именно тут несуразного непонятно. К тому же текст хромает стилистически с точки зрения русского языка, даже сам по себе, о попытках приблизиться к стилистике оригинала речь даже не заходит. И даже в таком коротком отрывке я уже нашёл пару неточностей в передаче смыслов оригинала.

Что же там в оригинале?
「これが先輩の」
「実力だぜ!」
「お前らがって四十点の赤点ギリギリじゃん。あれ!?日向は英語...?自信あったんじゃ...!?」
「終了間際に解答欄が1コズレてた事に気付いたみたいで」
「マジか...英語の小野先生そういうの許してくれないんだような...」
「谷地さんもスゲーショックうけてました」
「合ってるのに!合ってるのにィィィ!!」
「影山は現文か...」
「今回矢鱈読解問題が多かったっぽくて西谷と同じで暗記系に絞ってたみたいだから...」
「おーっ漢字は満点だ...!スゲーッ」

Как бы я это перевёл? Может, например так:
-Вот, что могу ваши старшие...
-...Если возьмутся всерьёз!
-Ну-ну, сами-то едва дотянули до проходных сорока. Как так? Хината завалил английский?.. А так был уверен...
-Оказывается, под конец теста заметил, что заполнил все ответы со сдвигом в один.
-Правда что ли?.. Да, на такой косяк "англичанка" Оно глаз закрывать не станет...
-Для Ячи это тоже был огромный удар.
-Ведь всё верно! Ведь всё же верно!!
-А Кагеяма - современная литература, значит...
-Оказывается, в этот раз оказалось много вопросов на понимание текста, а он, как Нишиноя, сосредоточился на зубрёжке...
-Ого, высший бал по знанию иероглифов!.. Охренеть...

Оказывается, там была забавная ситуация, где из-за какой-то глупой ошибки все труды насмарку. Сцена и сама прикольная, и косяк такой очень много говорит о характере персонажей. Да, так налажать - это как раз в духе персонажей. Только вот тот перевод всё это потерял.

Кроме того, в произведении большое количество спортивных терминов, которые иногда бывают сложнопереводимы. Особую сложность составляют те термины, которые не имеют идентичных аналогов. При чём, есть японские термины без прямых аналогов в русском, а есть русские термины без аналогов в японском. Спортсмены двух стран явно работают в разной теоретической парадигме. К тому же есть некоторые конфликты, которые надо решать. Например, по-русски связкой называют пасы на втором касании нападающему. А по-японски связывать/соединять/скреплять (繋ぐ) применяют в отношении приёмов, то есть первого касания. Проблема в том, что само слово 繋ぐ в оригинале применяется для построения подтекстов, образов, аллегорий... И если неосторожно обращаться с терминами, любому, кто хоть немного знаком со спортом будет очень смешно смотреть такой перевод. Вопрос сложный, но для нормального перевода его решить необходимо.

То есть, первая причина - недостатки имеющихся переводов.

Вторая причина - личная. Я учу японский. Я решил сам для себя в виде практики сделать перевод понравившегося мне сериала. Я использую это как практику и японского, и русского языков. Японский учусь правильно понимать, по-русски учусь хорошо писать. Раз уж я всё равно делаю перевод, почему бы не выложить его в общий доступ? А раз уж я за это взялся, почему бы не сделать сразу настолько хорошо, насколько могу?

Haikyuu - это достаточно хорошее произведение, оно заслуживает лучшего.

Мой "заход на бреющем"
Всё это побудило меня вникнуть в тему уже технически и, усвоив всем сердцем содержимое знаменитой книжки Норы Галь "Слово живое и мёртвое", начать работу над переводом.

Конечно, не все принципы я буду реализовывать в полной мере, перевод всё же любительский. Например, "за бортом" остаётся нестрого рекомендуемый книгой (оставленный на усмотрение переводчика) совет "переводить" символичные имена и названия, заменяя чем-то, что звучит аутентично, но при этом содержит такие же образы на подтексте. Примерно как Bilbo Baggins переводить как Бильбо Торбинс, скажем. И звучит фамилия "по-английски", и игра слов с "торбой" из оригинала сохранена.

К сожалению, не потяну я такое, времени нет над этим медитировать. Тем более, в Haikyuu почти все имена так или иначе символичны. Так что в этом вопросе я "капитулирую" как переводчик и оставляю всё на откуп "примечаниям переводчика". Да, знаю, дешёвый выход. Но решение принято осознано. Хотите - попробуйте убедить, но приходите с аргументами.

В остальном я, переварив книгу Галь, выработал для себя приоритеты того, что я оставляю в переводе, а что готов игнорировать в случае чего. Получилось такое:
1. Прямой текст. Не в смысле дословности, а в смысле, что именно персонаж хотел сказать и донести. Он должен быть передан всегда.
2. Подтексты, отсылки, образы, символизм, если не противоречит п.1. Если противоречит - стараться искать альтернативы передать то же самое в других местах.
3. Стилистика, если получается не исказить первые два пункта. Должен быть найден стилистический аналог в русском тому, что в оригинале. Как минимум, текст должен нормально читаться с точки зрения того, как работает русский язык.
4. Всё остальное, любые другие факторы, включая сюда и дословность перевода.

Так же я принял меры, чтобы обеспечить максимальную однородность и связность терминологии. Пока, вроде бы, получается неплохо.

Что мне от вас требуется?
Мне от вас требуется обратная связь. На данный момент завершено порядка 18 серий первого сезона. Первые 15 отданы в редактуру кое-кому из круга моих знакомых. Перед тем, как я выйду на финальные стадии полировки мне важно получить обратную связь о том, как всё складывается сейчас. Пока я ещё могу всё скорректировать.

Особенно меня интересуют замечания по оформлению и техническому аспекту субтитрования, так как в этой сфере я совсем новичок. Но если у вас есть предложения или мысли по переводу, тоже выслушаю. К сообщению прилагаю архив с довольно большим числом файлов субтитров. У кого есть время и возможность, посмотрите, пожалуйста, и дайте обратную связь.


Последний раз редактировалось: Вт Июн 28, 2022 0:48 am


sample.zip  [581.47 KB] [Загрузок: 534]
К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Отправить e-mail
Alvakarp

Переводы



Зарегистрирован: 05.04.2013
Сообщения: 1962

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 13:59 pm   Ответить с цитатой

Цитата:
Dialogue: 0,0:06:07.40,0:06:10.66,Text,,0,0,0,,-Младшеклашка!\N-Не, ты чё, на нём отметка капитана!

Такие моменты можно разделить на две строки вверху и внизу.
Шрифты лучше брать из стандартого набора: Tahoma, Verdana или Trebuchet MS, либо выкладывать свои шрифты вместе с сабом.
Персонажи много "Чё"-кают, словно это гаражи какие-то.
Ну и тысячу раз про "фанатский" перевод писать не стоит, хватит 1 раза у названия серии.
А так, сериал и тема не мои.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Посетить сайт автора
Jiube

Переводы



Зарегистрирован: 26.06.2022
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2022 21:19 pm   Ответить с цитатой

Цитата:
Такие моменты можно разделить на две строки вверху и внизу.

А не сложнее ли это будет читать? Прыгать взглядом далеко. Тем более, дальше будут моменты, когда такая "двойная" реплика звучит одновременно с какими-нибудь фоновыми словами, там уж точно от такого разбиения не отвертеться.

Цитата:
Шрифты лучше брать из стандартого набора: Tahoma, Verdana или Trebuchet MS, либо выкладывать свои шрифты вместе с сабом.

Хм...

Liberation - это один из опенсорсных аналогов Times New Roman/Arial. Просто Times New Roman, Arial, Tahoma, Verdana и Trebuchet MS - это проприетарные шрифты Microsoft. То есть, по умолчанию это не "универсальные" шрифты, а именно Windows шрифты.

Я никогда себе не устанавливал специально нестандартных шрифтов, а потому, когда увидел их в своей OS, решил, что они есть в винде по умолчанию. Дядя Гугл мне сейчас подсказывает, что всё-таки нету. Видимо, мне их какой-то софт "хвостиком" завёз.

Но суть замечания я понял. Подумаю, как удобнее решить. Или есть более конкретные предложения?

Цитата:
Персонажи много "Чё"-кают, словно это гаражи какие-то.

На данный момент, это намеренное стилистическое решение, учитывающее персонажа. Подростки редко говорят абсолютно грамотно. В оригинале там тоже куча разговорных сокращений. Пока что оставлю это на откуп редактору. А пока не получу ответ от редактора, могу задуматься над заменой всех "чё", если найдутся более структурированные аргументы в пользу такой замены.

Цитата:
Ну и тысячу раз про "фанатский" перевод писать не стоит, хватит 1 раза у названия серии.

Принято, у самого такая мысль возникала. Поправлю.

Спасибо. Если у кого ещё найдутся комментарии и предложения, буду признателен.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Отправить e-mail
Jiube

Переводы



Зарегистрирован: 26.06.2022
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2022 1:01 am   Ответить с цитатой

Добавил оба шрифта в архив в оригинальном посте. На тот случай если стандартные "определялки" не разберутся. Пока что просто рядом с файлами субтитров.

Копнул чуть глубже тему шрифтов, нашёл пару вменяемых мультиплатформенных вариантов для шрифтов с латиницей и кирилицей, но вот японский - проблема. И мультиплатформ толком нет, и прикреплять к каждому файлу субтитров по 8-10 мб (а то и больше) со шрифтами как-то совсем грустно будет.

И ведь такого прикрепления тогда не избежать. Рядом их же не положишь, верно? Я же правильно понимаю, что плееры не станут искать файлы шрифтов рядом с файлами субтитров и пользователю придётся тогда самому их вручную устанавливать перед просмотром?

Если так, то возникает ещё одна дилемма. Либо ну её, мультиплатформенность, и ориентируемся на самый распространённый Windows, а макоюзеры, линуксоводы и андроидоманы пусть страдают, либо получаем каждый субтитр с японским шрифтом метров на 10 >_>

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Отправить e-mail
Jiube

Переводы



Зарегистрирован: 26.06.2022
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2022 13:59 pm   Ответить с цитатой

Господа-товарищи, больше никто не добрался глянуть и дать обратную связь, да? Smile

Ладно, тогда остаётся ещё несколько вопросов, на которые у местного сообщества возможно найдётся ответ. Я выше их уже задавал, но перефразирую их и соберу списком для вашего удобства.

1. Какие есть на данный момент самые общепринятые способы вставлять японские иероглифические шрифты в переводы? Даже самые небольшие весят метров 8. Неужели, других вариантов, кроме как раздувать размер каждого файла с субтитрами до 10 метров, включая туда иероглифы, нету?
2. Насколько вариант класть шрифты просто рядом с файлами субтитров, не встраивая их в каждый файл? Распознают ли такое плееры? Или конечному пользователю придётся в любом случае устанавливать их вручную перед просмотром?
3. Насколько вариант отдать иероглифы "на откуп" автоматическим определялкам плеера и ОС со стороны конечного пользователя?

Само собой, всё ещё буду признателен, если найдётся дополнительная обратная связь и по другим темам.


Последний раз редактировалось: Ср Июл 13, 2022 17:05 pm

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Отправить e-mail
Apostol

Переводы



Зарегистрирован: 02.01.2013
Сообщения: 1012

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2022 16:30 pm   Ответить с цитатой

Общепринятый способ — использовать стандартные шрифты, а нестандартные добавлять в отдельный архив.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Посетить сайт автора
reddog

Переводы



Зарегистрирован: 07.03.2007
Сообщения: 2687

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2022 7:47 am   Ответить с цитатой

Открыл саб на первую серию, увидел там объяснение что такое "чан" и закрыл. Чан - это банная или кухонная утварь. А балы бывают в дворянских усадьбах, в японских школах баллы. Ну и вообще, нет ни малейшего желания иметь дело с переводом, автор которого не способен правильно записать имена персонажей, а вместо этого перетаскивает английские искажения. "Как вам нравится" - это на празднике непослушания в детском саду, а для всего остального есть правила.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист
Jiube

Переводы



Зарегистрирован: 26.06.2022
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2022 14:27 pm   Ответить с цитатой

Apostol, спасибо, совет сильно помог.
Скорее всего, вверну шрифты с латиницей и кириллицей в файлы субтитров, а японский шрифт выберу какой-нибудь стандартный виндовый и приложу его отдельно. Кто сидит не на винде, пусть ставит, а не поставит - будет на откуп автоопределялкам.

reddog
Пустословная "критика" формата "выкрик из зала" с абстрактной отсылкой на неуказанные "правила" языка - штука очень слабая и малополезная. Но я всё равно разберу её по полочкам и аргументированно объясню, почему я сделал именно такой перевод.

Начну с менее существенных мелочей. Придирка к явной опечатке даже не в самом переводе, а в моём посте, на детальную вычитку которого у меня просто нет времени - это, конечно, очень "полезно" и "уместно". Могу только оценить такую "критику" в граммар-наци баллов из десяти и послать критикующего на... бал. Отмечу лишь, что в этом посте есть и другие опечатки, к которым можно так же придраться. Чего мелочиться? Вылови их все, вперёд! Если так уж времени не жалко. Открою секрет Полишинеля: именно за тем, чтобы их выловить в переводах, я и отправляю перевод редактору. Хотелось бы ещё и корректора сюда приплести, но у нас всё-таки непрофессиональный перевод.

Цитата:
а вместо этого перетаскивает английские искажения

Какие английские искажения, если перевод я делаю напрямую с японского? Что за бред сивого мерина? Или это отсылка к холивару Поливанов-Хэпбёрн и автор поста является ярым сторонником слепого следования системе Поливанова? Тогда удивлю автора, слепым последователем Хэпбёрна я тоже не являюсь. И вообще несколько в других категориях об этом думаю.

Что же касается суффикса "-чан" и порядка перевода имён, уверяю, они взяты сильно не "с потолка". Я долго думал, взвешивая все "за" и "против", пока не решился всё-таки притащить эту японизацию в русский. И решение это было очень непростым. Единственная причина, по которой я не игнорирую такую откровенно слабую критику, а готов перевести разговор в конструктив - это то, что я до сих пор сомневаюсь в правильности использованного решения. Но изменю я его только если за этим будет что-то больше пустых слов с невнятными отсылками.

По сути, претензий к переводу тут дано две: суффикс "-чан" и перевод имён. Впрочем, суть претензий так разъяснена и не была. Как не были предложены и варианты решения. А значит трактовать я их буду по своему усмотрению.

Раз уж мы заговорили о переводе, то, вместо этого лаконичного и поверхностного "выкрика из зала", я в дальнейшей перспективе жду встречных практических предложений по решению поставленной передо мной переводом задачи. Мне так же было бы интересно услышать те самые конкретные "правила", которые регламентируют "правильный перевод" имён персонажей с японского языка. Желательно, не пустословно, а со ссылками. Например, ниже я приведу, на что опираюсь сам.

Пока профессиональные переводчики и редакторы ломают сотни копий в художественных переводах имён собственных с самых разных языков (как раз потому, что там нет и не может быть единых стандартов и вопрос крайне сложен и нетривиален), "всеведущий" автор поста на сайте любительских переводов самонадеянно заявляет, что знает какие-то "нерушимые правила", придерживаясь которых их следует переводить. Замечательно! Впору защищать диссертацию по этой теме, это же будет новое слово в науке!.. Не слишком ли самонадеянно это?

Неужели, мне тут предлагается просто бездумно взять систему Поливанова, "навернув" на неё русские суффиксы? Она, вообще-то, под достаточно специфические задачи придумывалась, слабо бьющиеся с целями художественного перевода. Что же касается суффиксов, неужели "Щёёчек" выйдет в русском органичнее, чем "Щё-чан"? Вопрос спорный и неординарный. Но обо всём этом ниже.

Так что жду более субстантивный ответ. А пока сформулирую проблематику задачи, дам отсылки на материалы, на которые опирался при её исследовании, а затем опишу логику, с которой я подходил к её решению. И тогда будет ясно, почему я перевёл именно так, а не иначе.

Суть проблемы
Перед тем как я её опишу, хочу лишний раз упомянуть, говоря театральными терминами, сверхзадачу, которая красной нитью должна проходить через любой хороший художественный перевод - максимально передать оригинальный художественный замысел во всей его полноте, донести до конечного адресата те же мысли, образы и ощущения, которые были в оригинале, найдя соответствующие аналоги. Задача сильно отличная от, скажем, переводов научного или делового текстового материала, где часто бывает критически важна точность по форме, а так же устранение конфликтов и неясностей определённого рода. Классический пример таких конфликтов и неясностей для японского - передача слов вроде ここ и 高校, в которых важно не потерять "длительность гласных", а точнее количество мор в оригинале, чтобы не исказить смысл оригинала и избежать путаницы. Для художественного перевода это задача второстепенная, если не отсутствующая.

Начнём с имён собственных. Существует четыре общепринятых способа переводить имена собственные с иностранных языков: транслитерация, транскрипция, транспозиция и калькирование (иногда говорят смысловой перевод, или даже локализация). Эти способы, в зависимости от конкретного контекста и задач, могут комбинировать.
Транслитерация - воспроизведение буквенного состава иностранного слова. Считается самым простым способом перевода имён. Преимущество - отсутствие искажений в письменном переводе. Недостаток - навязывание произношения. Пример: английская кличка Joker превращается, например, в Джокер, хотя оригинал произносится скорее ближе к "джё́ука" - [ˈdʒəʊkə(r)].
Транскрипция (которую часто путают с транслитерацией) - воспроизведение звучания иностранного слова. В отличие от транслитерации, не допускает применения дополнительных букв и диакритических знаков, осуществляется строго на базе алфавита целевого языка. Преимущество - сохранение определённого своеобразия имени собственного, его некоторой похожести на язык оригинала в глазах носителя языка перевода. Пример: фамилия Baggins будет Бэггинс.
Транспозиция - подбор имён, которые в разных языках пишутся и произносятся по разному, но имеют схожий источник и этимологию. Пример: испанское Алехандро превращается в итальянское Алессандро. Или в русского Александра.
Калькирование - перевод путём замены составных частей, морфем, слов, смысловых единиц. Классический пример: Richard I the Lionheart будет Ричард I Львиное Сердце.

Без дополнительных вводных, общемировым стандартом в переводах на данный момент является транскрипция, иногда с элементами транслитерации. Но в зависимости от контекста и задач конкретного перевода могут применяться все четыре способа в любых комбинациях.

Исходя из всех этих противоречий а так же сверхзадачи хорошего перевода, Нора Галь в своей книге "Слово живое и мёртвое" аргументированно указывает, что лучшим переводом многозначных (или имеющих подтекст) имён собственных в художественной литературе будет именно какая-нибудь вариация калькирования, художественно обработанная с целью сохранить колорит оригинального языка. Хрестоматийный пример - Бильбо Торбинс. Для имён, не содержащих подтекстов, можно так и не заморачиваться. Но в любом случае решение о методе перевода имён отдаётся на откуп переводчику. Пускай переводчик учитывает контекст и применяет имеющиеся инструменты и подходы соответственно. При этом в случае перевода "подтекстных" имён, абсолютной капитуляцией переводчика Нора Галь называет как раз применённый мной перевод без калькирования и без сохранения подтекстов в самом слове, но вынос этих подтекстов в примечания переводчика. Почему я на это пошёл объясню ниже.

Правильное калькирование - действительно идеальный вариант для имён с подтекстами. Но он требует серьёзных трудозатрат и времени. Другие варианты перевода допустимы, но могут наткнуться на конфликты со стилистикой и особенностями целевого языка. В случае с переводом на русский - особенно в случае с различными суффиксами. Что делать, если правильно транскрибированное имя собственное звучит отвратительно, если "натянуть" на него какой-нибудь привычный русский суффикс? При этом натягивание этого суффикса требуется переводом?

Отдельно отмечу, что на данный момент императивом при переводе общепринятых и вошедших в традицию названий, терминов и слов является использование устоявшихся традиционно способов их названия, проверяемых по словарям и справочникам, а не следование правилам какой-либо системы. Это относится к словам уже заимствованным из исходного языка в целевой, а так же к различным устоявшимся названиям, например, географическим.

Поливанов? Хэпбёрн? Прочие? Холивары? Что делать переводчику?
Таблица Поливанова является гибридной, преимущественно транслитерационной, с небольшим количеством исключений, где применяется основанная на токийском диалекте транскрипция. Основной задачей таблицы Поливанова было создание популярно доступной всем и каждому системы, подходящей под любые рабочие задачи, не связанные напрямую с лингвистикой и филологией. Поливанов считал, что имевшиеся на тот момент альтернативы недостаточно удовлетворяли этим целям, к тому же эти альтернативы основывались не на токийском диалекте.

Де-юре использование системы Поливанова, вроде бы, не закреплено нигде, кроме как, возможно, для перевода межгосударственных коммуникаций, деловой переписки, юридических документов, где она очень хорошо решает актуальные там задачи, а имеющиеся недостатки в такой работе несущественны. Де-факто, таблица Поливанова сейчас применяется очень много где. Но перед тем, как слепо её присваивать, я считаю сообразным всё же подумать об истории вопроса.

В своей работе "О русской транскрипции японских слов" Поливанов даёт такие принципы создания систем транскрипции:
- система должна подстраиваться под свою целевую аудиторию
- система должна передавать звуки языка-источника максимально точно
Раз целевая аудитория его системы максимально широка, он поставил задачу не вводить "неродных" целевому языку условностей (то есть, все буквы должны читаться так, как привычно на современном целевом языке), а так же не вводить незнакомых знаков. Поставив эти правила в абсолют, Поливанов прошёлся по всем слогам японских кан.

Его подход очень хорошо разбирать на одной из традиционно спорных кан - し. Сначала Поливанов выделил характеристики обоих звуков: первый - мягкий и свистяще-шипящий, среднее между [с] и [щ], второй - идентичен русскому [и]. Потом он прошёлся по аналогам в русском схожего звучания:
1. "Ши" Поливанов отверг, потому что в русском его всегда произнесут [шы], "убивая" второй звук в слоге.
2. "Шьи" не говорит о мягкости согласной и добавляет ненужный звук: [шйи].
3. "Щи" в привычных тогдашнему русскому произношении и правилах написания всегда был удвоенным ("щщ"), а в японском длинна согласных имеет смыслоразличительную функцию. Поливанов видел в этом возможную путаницу при удвоении.
4. "Си" передаёт мягкость и первого, и второго звука, но [с] - свистящий, а не свистяще-шипящий.
С этой логикой Поливанов сходится к тому, что для поставленных им задач безболезненнее всего будет пожертвовать именно шипящую составляющую первого слога и ставить "си" - выбор скорее в пользу подхода транслитерации, а не транскрипции, который, впрочем, полностью оправдан поставленными Поливановым целями. Кроме того, я бы хотел отметить некоторую спорность аргументации третьего пункта, если рассматривать его с точки зрения уже современного русского языка. Всё-таки, система была составлена в 1917 году, претерпевала лишь незначительные изменения, принята была в 30-е. Но за эти и последующие десятилетия было множество реформ русского языка, самой масштабной из которых была реформа 1917-1918гг.

Процент различных иноязычных заимствований в обыденной речи тоже сильно изменился. Нет ничего странного в том, что аргументы, работавшие и имевшие смысл в 1917г, в современных условиях теряют актуальность. Можно, например, привести в качестве аргумента, что в результате увеличения иностранных заимствований в языке в целом (который мы несомненно сейчас наблюдаем в русском), пользователь системы будет толерантнее к необычным буквосочетаниям и ему уже не составит труда правильно различать "щ" и "щщ". К тому же, при всей универсальности системы, встаёт вопрос о том, насколько применимо предпочтение сохранять удвоенные звуки в ущерб общему фонетическому звучанию, если речь идёт именно о художественном тексте, где эти нюансы удвоения практически никогда не будут важны. Это тот пункт, где универсальность подхода системы Поливанова приносит в жертву ясности и непротиворечивости то, что для художественной передачи текста важнее - фонетическую точность.

Как видно, эта таблица транслитерации, хоть и была лучше современных ей аналогов, тоже далека от идеала, что отмечал даже её создатель Поливанов. При чём сам Евгений Дмитриевич своей системой не пользовался, считая её недостаточно научной. Хотя и составил её в результате довольно длительных и чисто научных изысканий. Но её популяризовали коллеги Поливанова, так как она на тот момент была лучшим системным вариантом внутренне непротиворечивой записи, которая достаточно хорошо учитывает смыслозначимые нюансы японского. Она очень хороша там, где не критична точность фонетики (а это почти вся научная, государственная и деловая сфера), а специалисты в фонетике научно со своей фонетикой могут разобраться и без лишних систем, там вообще есть международный фонетический алфавит. Художественный перевод оказывается за скобками как второстепенный, но именно для него таблица подходит довольно слабо, так как намеренно ставит фонетику оригинала на второе место и готова жертвовать им в угоду другим задачам. Система Поливанова - это компромисс ради универсальности и художественное применение является одним из немногих пострадавших назначений.

Благодаря популяризации и сравнительной универсальности вышло, что на этой "недостаточно научной" таблице выросли целые поколения японистов. А потом так уж сложилось, что в кругах японистов стал преобладать некоторый научный консерватизм, в результате чего к анализу этой системы и проблематики в целом начали возвращаться научно только сравнительно недавно. И вопросы о том, есть ли смысл её заменять, а так же насколько есть смысл её навязывать, остаются довольно дискуссионным даже сейчас. В 2015 году проведено исследование, где носителям языка предлагали выбрать между Поливановым и предложенными востоковедами альтернативными вариантами транскрипции. Там респонденты примерно в 50% случаев выбирают Поливанова, а в остальных случаях - что-нибудь другое. Так что система как минимум неплоха и решает свои общие задачи. Именно благодаря своим свойствам и несмотря на свою спорную фонетическую точность (которая для Поливанова явно была второстепенной) она активно применяется в переводе международного общения государств, в международной деловой переписке, в науке, в учебных пособиях.

Хэпбёрн неплохо работает для транскрипции на английский, но слизывать его на русский глупо. Не буду вдаваться в подробности, но получается фонетический аналог перевода изначально японского произведения на русский с его английского перевода - испорченный телефон, результат страдает.

Если кому интересен исторический экскурс и размышления лингвиста и переводчика Сергея Гриса на эту тему, вот ссылка: http://www.japlang.ru/from_int/transcrip.htm

Даже веселее дело обстоит с суффиксом "-чан/-тян" и прочими гонорификами. Несомненно, притягивать их в русский - это японизм. Правильная альтернатива - использовать уменьшительно-ласкательный суффикс русского языка. Но что делать, если транслитерированное имя никак не бьётся с суффиксом и вместо слова, которое можно было бы использовать как художественный инструмент для локализации оригинала, получается трудночитаемое непроизносимое недоразумение? Вопрос раскрою чуть ниже.

К чему пришёл лично я
Отталкиваться следует не от буквы, но от духа всех этих правил и систем. Какие задачи мы решаем? Какая цель стоит? Какие средства и ресурсы для этого имеются?

Цель - вспоминаем нашу сверхзадачу переводчика. Задача - найти подходящий цели компромиссный вариант решения этих конфликтов. У меня как у переводчика для этого имеются такие средства и ресурсы: русский язык со всеми его инструментами, материал передачи информации (субтитры), а так же имеющееся у меня, как у любителя, свободное время, которого немного.

Как быть с именами? Для начала - признать императив традиционных названий, утверждённый ещё Поливановым во всё той же статье. Если уже устоялось Токио, гейша (а-ля Хэпбёрн), ниндзя (а-ля Поливанов), то и переводим так. Географические атласы, словари и прочая справочная информация в помощь. Как же быть с остальными именами собственными?

Идеальный вариант - калькирование с сохранением смысла, стиля оригинала, а так же с добавлением нотки принадлежности оригинальной культуре. Но я такое не потяну. В этом аниме сотни имён, и почти все со смыслами. Не везде же превращать какие-нибудь фамилии вроде Кагеяма (影山) во всякие Тенегора. Я не потяну это всё придумывать в таких количествах. Я любитель, времени нет на это. А значит остаются транскрипция и транслитерация.

И тут я склонен разделить подход и мнение Сергея Гриса, которые он даёт в скинутой мной выше статье: отказаться от единства там, где оно невозможно, и отделить сферы применения транскрипции и транслитерации. Таблица Поливанова пусть остаётся тем, для кого была создана: госструктурам, визовым службам, для составления официальных документов и т. п. Учитывая недостатки "хэпбёрна", его тоже отбрасываем. А другой фонетической системы для передачи живой речи просто нет. А значит передачу особенностей живой речи оставляем на откуп переводчика, тут образуется его авторское право на своё "слышание" переводимых имён.

С транслитерацией разобрались. Но вот у нас прямо здесь есть имя "Щё:ё:" или "Сё:ё:", каму как удобнее - 翔陽. Которое друзья модифицируют в しょうちゃん. "Правильный" перевод - образовать в русском языке уменьшительно-ласкательный аналог уже по правилам русского языка. Но какой-нибудь Щёёчек или Щёёк звучит в русском языке неуместно глупо, и это не единственное место, где будут возникать такого рода конфликты. А значит мне пришлось для этого вводить "-чан" как иностранный суффикс.

Обращу внимание, что такой подход далеко не маргинальный, а в каком-то смысле даже неизбежный. Например, вот имеется статья аспирантки МГИМО Е. С. Сычёвой за 2015г "Проблема перевода обращений и именных суффиксов в современной массовой культуре Японии (на примере аниме и манга)", где автор прямым текстом делает вывод: "в переводе на русский язык полностью устранить такой специфически японский языковой феномен, как именные суффиксы, не представляется возможным". Статья тут:
https://cyberleninka.ru/article/n/problema-perevoda-obrascheniy-i-imennyh-suffiksov-v-sovremennoy-massovoy-kulture-yaponii-na-primere-anime-i-manga/viewer

Со схожей проблемой столкнулись и переводчики с японского на немецкий, приходя ко схожим выводам, что осветили в своей научной работе уже 2020г "Особенности перевода японских обращений и именных суффиксов на немецкий язык (на материале комиксов манга)" Л. Е. Корнилова и А. Е. Косякова. Статья тут:
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-perevoda-yaponskih-obrascheniy-i-imennyh-suffiksov-na-nemetskiy-yazyk-na-materiale-komiksov-manga/viewer

То есть, аспиранты, а то и кандидаты филологических наук обсуждают этот вопрос как сложный, неоднозначный и дискуссионный, да ещё и занимают в конце рассуждений почти что мою позицию. Так, я извиняюсь, о каких "правилах" тут может идти речь? Что при переводе имён, что при переводе суффиксов, в обоих случаях?

Алгоритм перевода
Итак, подведу итоги.

Как я сейчас перевожу имена?
1. Помним наш императив, любые русские слова японского происхождения и устоявшиеся названия (в т. ч. и географические) переводятся традиционно, в обход любых систем. В 15 серии у меня именно "Сендай", а не фонетически чуть более точный "Сэндай", потому что это название города, имеющее устоявшийся перевод.
2. Калькирование и художественную обработку я, как любитель, не потяну по времени, транспозиция не подходит в случае японско-русского перевода, остаётся транлитерация и транскрипция. Так как с художественной точки зрения предпочтительнее транскрипция, применяю её. Так как "поливанов" преимущественно транслитерирует, а "хэпбёрн" заточен под английский, решаю в каждом случае сам, ориентируясь на МФА (международный фонетический алфавит).
3. Так как хорошего способа удобочитаемо записывать удлиннённые гласные в титрах я не нашёл, я просто их игнорирую. Хотя сейчас есть мысль использовать для этого какой-нибудь символ юникода, наверняка же такой есть. Для ударения вот есть UTF-16 U-0301, ставящий символ ударения на предыдущую букву.
4. Где возможно обойтись без гонорификов и передать их аналогами, передаю аналогами. Где невозможно, ввожу их системно и объясняю зрителю. В случае с "-чан" я хорошего решения не нашёл, кроме трудозатратного калькирования. Сохранение вменяемой и соответствующей стилистики при переводе важно, но времени на калькирование нет. А значит, остаётся только "-чан".


Последний раз редактировалось: Пн Авг 15, 2022 1:48 am

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Отправить e-mail
reddog

Переводы



Зарегистрирован: 07.03.2007
Сообщения: 2687

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2022 11:38 am   Ответить с цитатой

Jiube
Давайте сразу проясним несколько основополагающих вещей, которые вы, как мне кажется, не совсем понимаете.
1. Рассуждения об устаревании нормативной системы транслитерации выглядят донельзя странно, особенно на фоне хэпбёрновской системы образца середины 19-го века. В системе нет буквы "ять", а литература тех же 30-х годов прошлого века и сейчас вполне актуальна - она написана на том же самом русском языке, на котором мы говорим сейчас. Так что этот аргумент отметаем как нелепый и даже комичный.
2. Вы возможно удивитесь, но транскрипционная система - не фонетическая, она не предназначена для передачи звуков. Она предназначена для записи иностранных слов по непротиворечивым правилам - чему нормативная система полностью соответствует. И чему, кстати, соответствует пресловутый Хэпбёрн, от которого японцы уже 150 лет дружно плюются (в отличие от системы Поливанова, которую они используют на сайте своего посольства). Но дело в том, что система Хэпбёрна и не предназначена для японцев, она предназначена для англоязычных и только для них. Если им удобно так записывать, значит цель создания системы выполнена. Да и невозможно в принципе создать систему, точно передающую латиницей или кириллицей звуки чужого для этих алфавитов языка. Если я чётко слышу "с" и "т", а вы - "щ" и "ч", то даже мы двое уже не договоримся.

Вот тут мы и переходим к самому главному. К тому, зачем вообще нужны системы транслитерации и шире - любые правила. Для нормирования и согласования, для того, чтобы мы с вами друг друга понимали. Потому что без правил человек записывает на слух "анжуманя", а я не понимаю что такое анжуманя, даже если анжуманя эта у вас только в части японских слов и имён. Ваше "как хочу, так и ворочу" не решает главной проблемы - проблемы взаимопонимания между переводчиком и зрителем. Скажите, почему англоязычным система транслитерации нужна, а русскоязычным не нужна? Почему русскоязычные одно и то же слово или имя должны записывать десятью вариантами, чтобы не понимать друг друга, а англоязычные одним? Что это за саботаж против регламентации? Что это за праздник непослушания в детском саду? Отсутствие системы, а в данном случае - ничем не оправданное нежелание следовать ей, ни к чему кроме как к каше в голове не приводит. Давайте называть вещи своими именами - это просто безграмотность.

Да, вы можете возразить, что у вас в голове есть некая собственная система транслитерации, правилам которой вы следуете. Не слишком ли вы, будучи начиющим переводчиком, самонадеянны? Ладно, проехали, но вот смотрите, я уже 20 лет смотрю аниме преимущественно с грамотными переводами по нормативной системе - такие переводы стали массовыми в пору расцвета фансаба в 10-х годах, когда у фансаберов наступило понимание, что нельзя передавать иностранные слова без правил. Ну а ныне переводы с использованием нормативной системы - у лицензионщиков, качество переводов которых конечно намного выше ВК-фансаба. Так вот ответьте, вы всерьёз надеетесь заставить меня, привыкшего за эти годы что Сёя это Сёя, привыкать к вашему Щёе, или как вы там его обозвали? А завтра очередной юный фансабер обзовёт его Шоей, мне и к нему привыкать? Почему вы считаете, что все должны подстраиваться под одного вас, отбросив правила, которые вам не нравятся (подозреваю, из-за привычки к некачественному фансабу)?

Давайте теперь рассмотрим уже частично описанные исключения из правил. Это адаптация говорящих имён и благозвучие. Адаптацией вы решили не заниматься - сами об этом писали. А благозвучие - понятие субъективное, хотя и тут есть объективные моменты. Например, имя не должно порождать у русскоязычного зрителя ненужных ассоциаций. И вот ваш "чан" как раз этому правилу противоречит, так для многих он ассоциируется с кухонной утварью или с англоязычными форумами, но никак не с чем-то уменьшительно-ласкательным. То есть ваш вариант противоречит изложенным вами же принципам.

Теперь поговорим о хонорификах. Японские хонорифики в переводе, с моей точки зрения, используются для того, чтобы переложить ответственность по пониманию нюансов их использования на самого зрителя. То есть, в нашем примере переводчик не хочет смягчать фразу добавленным ласковым словом или русским суффиксом, потому что это якобы не передаёт всех нюансов, и поэтому оставляет "-тян". Он бессилен передать хонорифик адекватно и поэтому оставляет его как есть. Но если знающий переводчик бессилен, то как зритель поймёт все эти нюансы? Получается, для субтитров с хонорификами зритель должен быть подготовленным, с большим запасом просмотренного аниме, где этот хонорифик употребляется разными персонажами в разных ситуациях - и только тогда "-тян" перестанет быть для зрителя ненужной колоритной добавкой. Оставлять хонорифики имеет смысл только для такой аудитории, которой не нужно в сноске объяснять что такое "тян", как это делаете вы.

А теперь давайте я объясню как эта ситуация выглядит с моей стороны. Номинально ваш первый пост - просьба о помощи. Считаю так по личному опыту, потому что знаю чего стоит работа редактора и насколько лично мне такого редактора не хватает. Но при этом я вижу в переводе детский сад с придумыванием своих имён и слов. Возникает вопрос, если вы настолько великий, что вам плевать на правила, то зачем вообще просите чьей-то помощи? Создаётся впечатление, что вы просто рисуетесь. Вот поэтому я и написал о том, что дальше смотреть не буду - на мой взгляд, вы ни в чьей помощи не нуждаетесь, а цель вашего поста скорее заявить о недостатках альтернативного перевода и тем самым разрекламировать свой. Ну и на здоровье.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист
Apostol

Переводы



Зарегистрирован: 02.01.2013
Сообщения: 1012

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2022 13:35 pm   Ответить с цитатой

reddog:
Не слишком ли вы, будучи начиющим переводчиком, самонадеянны?
Так ничего же удивительного, эффект Даннинга — Крюгера во всей красе.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Посетить сайт автора
kross

Переводы



Зарегистрирован: 04.05.2011
Сообщения: 5312
Откуда: Minsk-city
СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2022 13:41 pm   Ответить с цитатой

Система просто для записи японских слов кириллицей, это не транскрипции . Изобретать велосипед тут лишнее. А то некоторые тут доходили до "шоги" и прочих перлов.

reddog:
"чан"

тян же.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Посетить сайт автора
Jiube

Переводы



Зарегистрирован: 26.06.2022
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2022 1:37 am   Ответить с цитатой

Перед тем, как приступить к ответу по сути, хотел бы скорректировать свою ошибку выше. Не помню, откуда именно я выкопал информацию про "щи" и удвоения, в которых Поливанов якобы видел возможную путаницу при удвоении. Перечитывая сейчас статью Поливанова я вижу, что "щ" он вообще не упоминает и даже не рассматривает "щ" как кандидат, хотя именно этот звук будет фонетически ближе всего в этих случаях: し,しゃ,しゅ,しょ. Не помню, откуда взял приведённую выше аргументацию. У самого Поливанова речь идёт в первую очередь о том, что в русском есть различие между мягкими и твёрдыми согласными, которую он перечислял в критику "ш". Скорее всего, Поливанов действительно отверг "щ", потому что читается она в русском языке всегда как сдвоенное мягкое, которое Поливанов, видимо, посчитал конфликтом, хоть прямо об этом он в статье не упоминает - тут я неточно сказал. Но если эта точность в произношении сдвоенных может быть важна для перевода в документах, в международном общении, в деловой переписке, или даже в учебных пособиях, то в художественном переводе имя - это имя. Сдвоенность тут не внесёт путаницы и не сыграет смыслоразличительной роли. Зато более близкая фонетически транскрипция ближе передаст колорит оригинального языка.

kross
По системе Поливанова - несомненно тян. Я чуть ниже об этом ещё напишу. Фонетически там среднее между [т] и [ч]. Поливанов отбросил "чи", просто сославшись, что там ситуация та же, что и с "ши", не вдаваясь в подробности. Дальше по лекалу использовал "т" для всего, кроме "цу", где посчитал критичным акцентировать аффрикативность звука. Но "ши" он критикует только по двум пунктам: отсутствие различия по твёрдости и мягкости в связках и предположенное им потенциальное влияние латинских транскрипций. Шоги - перл, согласен. Дифтонг вообще не передан. Явно содрано с хэпбёрна. Причина изобретать велосипед ровно одна: по моему мнению, имеющийся плохо ездит в конкретно данных условиях художественного перевода, по крайней мере если ставить в переводе те задачи, которые вслед за Норой Галь ставлю сейчас я. Я был бы рад, если бы изобретать велосипед не приходилось. Обоснование такому изобретательству гораздо лучше меня дал Сергей Грис.

Apostol
При чём тут эффект Даннинга - Крюгера, если я дал отсылки на как публицистичные, так и научные работы профессионалов, которые пришли ко схожим со мной выводам? Я ведь не сам это придумываю и не с потолка делаю то, что делаю. Я строго следую рекомендациям вполне конкретных специалистов, которые понимают в вопросе гораздо больше меня. Не было бы этих рекомендаций, я не заморачивался бы и взял систему Поливанова как есть. А была бы система, более подходящая под эти задачи - взял бы её. Просто такой нет.

reddog
Цитата:
Создаётся впечатление, что вы просто рисуетесь.

Именно потому, что не рисуюсь, я и заявил в самом первом посте, что меня в меньшей степени интересует обратная связь по переводу - я ожидал, что она выльется именно в такого рода обсуждение. Это именно вы перевели разговор в эту сторону. Но раз уж перевели, свою позицию я готов аргументированно защищать. Больше того, если вместо бессмысленных колкостей про "детский сад" вы "снизойдёте" до обсуждения по сути, со ссылками и достаточно весомыми аргументами, у вас есть все шансы меня переубедить. Особенно если вслед за вами те же аргументы выдвинет мой редактор.

Цитата:
А благозвучие - понятие субъективное, хотя и тут есть объективные моменты. Например, имя не должно порождать у русскоязычного зрителя ненужных ассоциаций. И вот ваш "чан" как раз этому правилу противоречит

Вот это, пожалуй, самый весомый и субстантивный аргумент в вашем посте. Единственный действительно сложнооспоримый: "-чан" не противоречит научным принципам транслитерации, и даже принципам, которые декларирует Поливанов (он наоборот прямым текстом говорит, что возникающие случайно смысловые ассоциации следует полностью игнорировать при составлении системы транскрипции), но тут действительно налицо потенциальное противоречие с моими принципами перевода. Которое я упустил. Возьму себе на подумать, спасибо. Потенциально, это "плюсик" если не к переходу на "поливанова", то как минимум к переходу на его ряд た или что-то близкое. Ну, или хотя бы использование "-тян", не трогая имена (но этот вариант я брать не хочу из-за его непоследовательности).

Остальные аргументы, уж извольте, буду развинчивать.

Для начала, самое главное. Возможно, это сэкономит нам всем время. Я вот привёл целый ряд ссылок на специалистов, на которых опираюсь. Люди десятилетия в профессии, некоторые имеют научные степени по именно этому предмету, не просто так языком телепают. Вы не раз упоминали "правила", "регламентацию", "нормирование"... Предоставьте, пожалуйста, ссылочку на действующий сейчас нормативный документ (если такой уже имеется, я вот не нашёл) или хотя бы просто научную работу, что закрепляет систему Поливанова как стандарт для использования не в деловых, а именно в художественных переводах с японского на русский. Потому что на данный момент вы много заявляете, но мало подкрепляете свои заявления. Если у вас получится предоставить ссылку на достаточно авторитетный и актуальный материал, который не имеет спорных контрматериалов (скажем, критикующих научных работ), есть очень неплохие шансы, что я достану из ларчика губозакаталку, применю её на себе по назначению и отправлюсь переписывать перевод.

Цитата:
Рассуждения об устаревании нормативной системы транслитерации выглядят донельзя странно, особенно на фоне хэпбёрновской системы образца середины 19-го века. В системе нет буквы "ять", а литература тех же 30-х годов прошлого века и сейчас вполне актуальна - она написана на том же самом русском языке, на котором мы говорим сейчас. Так что этот аргумент отметаем как нелепый и даже комичный.

Да, там нету "ять". Зачем Поливанову было туда вводить "ять"? Зато в самой статье "О русской транскрипции японских слов" он на полном серьёзе обсуждает перспективы введения "i" в систему и всерьёз взвешивает преимущества и недостатки:
Цитата:
Остановимся на выборе [и] для всех случаев японского слога (или второго элемента дифтонга); [i] слишком шло бы вразрез с русской привычкой к начертанию и.

Цитата:
Впрочем, нельзя не предвидеть того, что, по­скольку транскрипция будет распространяться в широкой массе (например, поскольку японские имена будут фигурировать в повременной печати), русская графическая привычка писать i перед «гласными буквами» будет одерживать верх над теоретическим пожеланием.

О каких же "русских графических привычках" с "i" говорит Поливанов? Да о тех, которые были до реформы 17-18гг. Он очень много решений при составлении своей системы делал именно исходя из них, что отчётливо видно из самой статьи. А уже к 30-м годам эти привычки довольно сильно поменялись, не говоря уже о современности (например, после 1956г слово "итти" превратилось в "идти"). При этом во всей статье нет ни одного упоминания звука "щ". Он вообще словно бы и не рассматривается. Я выше уточнил, почему (как мне кажется вслед за каким-то другим специалистом, сам Поливанов просто обходит этот момент молчанием). Впрочем, отмечу, что мой "аргумент" про устаревание я так уж строго и не утверждал, скорее озвучил предположение. Этот вопрос пусть лучше изучают профессионалы. Хотя ваше притягивание сюда "хэпбёрна" выглядит для меня ещё более странно, я ведь его в пример нигде не ставил и вовсе не считаю его применимым.

Цитата:
Вы возможно удивитесь, но транскрипционная система - не фонетическая, она не предназначена для передачи звуков. Она предназначена для записи иностранных слов по непротиворечивым правилам

Да неужели? Берём толковый словарь Ожегова:
Цитата:
транскри́пция, -и, ж. В языкознании: совокупность специальных знаков, при помощи которых передаётся произношение, а также соответствующая запись.

Цитата:
транслитера́ция, -и, ж. В языкознании: побуквенная передача текстов и отдельных слов одной графической системы средствами другой графической системы.

Во-первых, вы сейчас как раз и путаете транскрипцию с транслитерацией. Транслитерация действительно не предназначена для передачи звуков. А вот транскрипция - предназначена. Как раз именно для этого и предназначена. С тем, как давно вы занимаетесь переводами, мне очень странно, что вы это не понимаете.
Во-вторых, вы частично правы, в той части, с которой я и не спорю - передачи слов по непротиворечивым правилам. Больше того, научная транскрипция не обязательно подберёт символы, результирующие в фонетическое подражание в целевом языке. Там вообще могут быть любые символы. Строго говоря, там можно хоть цифрами всё передавать, если заранее правильно условиться, и это тоже будет транскрипция. Но я в первую очередь утверждал, что Поливанов поставил широту практических применений на первое место, а точность соответствия фонетике, хоть и ставил одной из задач, отводил на второй план и жертвовал ею в первую очередь при любом конфликте и нестройности, понимая, что полного фонетического соответствия всё равно не достичь и компромиссы неизбежны. И совершенно естественно, что такой системой будет пользоваться посольство Японии - для задач, которые стоят перед госструктурами, эта система подходит идеально. Там жертвы фонетическим особенностям вообще никакой роли не играют.

Если уж я бы и мог что-то уточнить в своих словах, это то, что, строго говоря, система Поливанова является и транслитерационной, и транскрипционной. Она в полной мере соответствует поставленному Поливановым приоритету задач (на первом месте универсальность и транслитерационная непротиворечивость, на втором фонетическая схожесть), а так же нормам и привычкам русского языка тех лет, но она плохо бьётся с задачами именно художественного перевода имён персонажей, где смыслоразличительность удваивания согласных вообще не важна конечному зрителю, а фонетическая схожесть получает больший вес.

Кстати, вы и дальше продолжаете путать эти термины (может, потому что вам не доводилось переводить с других языков?) и в своём посте используете их взаимозаменяемо:
Цитата:
Да, вы можете возразить, что у вас в голове есть некая собственная система транслитерации, правилам которой вы следуете. Не слишком ли вы, будучи начиющим переводчиком, самонадеянны?

Не самонадеян, а поставлен в сложное положение, из которого нашёл компромиссный выход. Была бы общая система транслитерации, лучше бьющаяся со спецификой художественного перевода - взял бы её и горя бы не знал.

Цитата:
Скажите, почему англоязычным система транслитерации нужна, а русскоязычным не нужна?

Я думаю, вы имели ввиду транскрипцию. В любом случае, странный вопрос. Нужна обоим. Просто английская система вполне сносно удовлетворяет их (английским/американским/пр.) внутренним требованиям как транскрипции, так и транслитерации даже для художественных произведений. Так уж сложилось. И да, японцы обоснованно от неё плюются. При чём далеко не только по лингвистическим причинам. Только вот тоже официально использовали, пока не разработали свой аналог. Английский язык сейчас де-факто лингва франка, не удивительно, что они будут особо чувствительны к тому, как их речь передают на нём. Думаю, даже если они чем-то недовольны в системе Поливанова, им меньше резону тратить время и ресурсы на разработку своей альтернативы.

Цитата:
Ну а ныне переводы с использованием нормативной системы - у лицензионщиков, качество переводов которых конечно намного выше ВК-фансаба.

Ага, обычно выше. Только вот лицензионный перевод "Меланхолии Харухи Судзумии" тоже не смог избежать "перла" в виде "Микурочки" ("Микуру-тян"). И это ещё Реанимедиа, у которых обычно очень неплохие переводы.

Цитата:
подозреваю, из-за привычки к некачественному фансабу

Нет такой привычки. Причины подхода в другом и никак не привязаны к моим привычкам как потребителя контента.

Цитата:
вы всерьёз надеетесь заставить меня, привыкшего за эти годы что Сёя это Сёя, привыкать к вашему Щёе, или как вы там его обозвали? А завтра очередной юный фансабер обзовёт его Шоей, мне и к нему привыкать?

Почему привыкать? И к чему? Это имя собственное. Вот и относитесь к нему как к имени собственному. Или вы так же планируете критиковать каких-нибудь из авторов переводов "Бэггинс", "Бэгинс", "Торбинс", "Сумкин" (какие там ещё были?) на выбор? Вообще, перспектива "привычки" применительно к именам собственным - это перспектива, которая видна вовсе не зрителю. В вас сейчас говорит именно переводчик, а не зритель. Зрителю будет не важно, если только не будет меняться автор перевода в целом. А если будет меняться автор перевода в целом, то было бы странно ожидать в художественном произведении идентичных подходов к переводу, даже в случае с официальными переводами: один транскрибировал, другой калькировал, третий использовал смесь этих двух подходов - уже кардинальная разница. И это неизбежно.
Цитата:
Для нормирования и согласования, для того, чтобы мы с вами друг друга понимали.

Вот что вы собрались "понимать" в названиях? Какую смысловую нагрузку это несёт и кому в контексте художественного перевода? Согласовывать что с чем? Переводы разных авторов? Ну, это да, единственное, где навязывание такого подхода оправдано - это если по какой-то причине меняется автор перевода. Но там вообще любые неожиданности могут быть. Берём это же произведение, даже если все пользуются "поливановым": Китагава Даити может легко превратиться Китагава Первая, а Оги Минами - в Оги Южная.

Цитата:
Оставлять хонорифики имеет смысл только для такой аудитории, которой не нужно в сноске объяснять что такое "тян", как это делаете вы.

А вы предлагаете что? Выкинуть пласт языка вообще, как последнее время всё чаще делают, часто не передавая этот нюанс никак (от чего зритель точно только проиграет)? Аспирантка МГИМО этот подход не просто так критикует. Так же это критикует Нора Галь. Понадеяться на погружённость зрителя в субкультуру и оставить без комментария (мы ограничиваем целевую аудиторию и не избавляемся от перекладывания ответственности)? Или изнасиловать родную речь, прикрутив на транскрипцию какой-нибудь русский суффикс? Так сказать, выбирайте стул. Ах, было бы у всех время на хорошее калькирование, сразу бы все вопросы решились. Но мир так несовершенен.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Отправить e-mail
powerwar

Переводы



Зарегистрирован: 21.07.2008
Сообщения: 604

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2022 14:44 pm   Ответить с цитатой

Jiube:
Официального перевода на русский, насколько мне известно, нет и не предвидится.


Вообще, на WAKANIM'е в свое время был перевод 4 сезона. Но на данный момент его еще вроде не перенесли на Crunchyroll после их объединения.
Jiube:

У самого Поливанова речь идёт в первую очередь о том, что в русском есть различие между мягкими и твёрдыми согласными, которую он перечислял в критику "ш". Скорее всего, Поливанов действительно отверг "щ", потому что читается она в русском языке всегда как сдвоенное мягкое, которое Поливанов, видимо, посчитал конфликтом, хоть прямо об этом он в статье не упоминает - тут я неточно сказал.

В свое время попалась на глаза эту табличка:

Вероятно, дело в том, что "ч" и "щ" всегда мягкие, а "ш" всегда твердая.
Jiube:

Не было бы этих рекомендаций, я не заморачивался бы и взял систему Поливанова как есть. А была бы система, более подходящая под эти задачи - взял бы её. Просто такой нет.

Просто система Поливанова — готовое решение. Если использовать ее, то можно не тратить драгоценное время на подобные обсуждения.
Jiube:

Понадеяться на погружённость зрителя в субкультуру и оставить без комментария (мы ограничиваем целевую аудиторию и не избавляемся от перекладывания ответственности)?

Ну, вы же не пишите комментарий, кто такой либеро, а ведь это слово многие впервые слышат, когда смотрят сериал, если не занимаются в волейбольной секции или не являются его активными поклонниками данного вида спорта. Все-таки субтитры — это не книга, комментарии зачастую только отвлекают от просмотра. Просто вам следует определиться, для кого делается перевод: если для тех, кто в теме, то им комментарий про хонорифики явно не нужен, они и так знают его значение; если же перевод делается для широкой аудитории, то без адаптации не обойтись.
Главное, не перегнуть палку, когда в переводе условная "манга" превращается в "комикс", но при этом на сайте самого интернет-кинотеатра, который транслирует данный перевод, красуется раздел с названием "манга".

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист
Apostol

Переводы



Зарегистрирован: 02.01.2013
Сообщения: 1012

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2022 15:52 pm   Ответить с цитатой

Цитата:
профессионалов, которые пришли ко схожим со мной выводам
Может, это всё-таки вы пришли к выводам, схожим с профессионалами, а не наоборот? Да и о каких выводах речь? Вы лингвист-японист? Профессионально изучали фонетику русского и японского языков? Вы достаточно компетентны, чтобы делать подобные выводы? А потом ещё спрашиваете, при чём тут эффект Даннинга - Крюгера.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Посетить сайт автора
Jiube

Переводы



Зарегистрирован: 26.06.2022
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2022 22:38 pm   Ответить с цитатой

powerwar

Цитата:
Вообще, на WAKANIM'е в свое время был перевод 4 сезона.

Не знал. Интересно, займутся ли предыдущими сезонами. Впрочем, причин, по которым я делал свой перевод, это не отменяет. Уж точно не всех. Так что в любом случае буду продолжать.

Цитата:
Вероятно, дело в том, что "ч" и "щ" всегда мягкие, а "ш" всегда твердая.

Наверняка это как минимум одна из причин. Поливанов упоминает, что русская "с" рядом с гласными ведёт себя в смысле изменения характера своего звучания очень схожим образом с соответствующим звуком этого ряда кан в японском. Насколько я могу судить, системную схожесть этого изменения он посчитал очень весомым фактором.

Кстати, в этой таблице мне очень странной представляется строка "из ряда слогов на с". Как это может быть применимо, если в колонках у нас есть японский слог, для которого мы и пытаемся определить "правильную букву", а значит к которому не может быть применена такая логика? Строка, на мой взгляд, требует как минимум переформулировки.

И ещё интересно там выглядит наличие как строки "мягкий", так и строки "палатализированный", при чём у "щ" даны противоположные оценки, хотя палатализация - это и есть смягчение звука. Может, так составитель таблицы подчёркивает, что для русской "щ" мягкость - явление свойственное, а не приобретённое?

Цитата:
Просто система Поливанова — готовое решение. Если использовать ее, то можно не тратить драгоценное время на подобные обсуждения.

Вот это, кстати, очень хороший аргумент. Который, несмотря на его очевидность, я забыл учесть. Аргумент куда лучше большинства ваших, reddog. Хотя один хороший и вы тоже подкинули. И это тоже ещё один "плюсик" к переходу на "поливанова". Тоже возьму на подумать.

Господа-товарищи, пожалуйста, продолжайте сыпать такими аргументами. Я могу сейчас с ними пытаться спорить, но если я прийду к выводу, что моя текущая позиция слабее, чем мне сейчас кажется, такие аргументы - самые полезные для меня. Я после сбора обратной связи отойду на "подумать". И чем больше я к тому моменту наберу таких "плюсиков" в эту копилку, тем больше шансы, что я всё же перепишу всю транскрипцию в "поливанова".

Цитата:
Ну, вы же не пишите комментарий, кто такой либеро

Его за меня объясняет сериал. В этом смысле он очень хорошо построен. Там все новые спортивные термины очень грамотно вводятся и поясняются. Мне остаётся лишь быть поаккуратнее со специфически русскими волейбольными терминами и разговорными фразами.

Apostol
Цитата:
Может, это всё-таки вы пришли к выводам, схожим с профессионалами, а не наоборот?

У вас то ли с определениями слов путаница, то ли вы сделали логическую ошибку, то ли я просто что-то некорректно донёс до вас своими словами, и тем не менее вы поторопились высказаться уже категорично, но всё-таки на основании ложного впечатления. Я склонен полагать, что тут имеем третье и мы просто немного в разной системе координат сейчас общаемся. Начну с первого пункта и плавно перейду на всё остальное.

Итак, вывод - это умозаключение, к которому кто-то пришёл в результате рассуждения. Вопрос о профессионализме или принадлежности к какой-либо специальности тут вообще не встаёт. Как человек, взявшийся за конкретную задачу, я поискал инструменты её решения, проанализировал их соответствие моим целям и приоритетам при решении задачи, и пришёл к выводу, на каких из них остановиться. Это тоже называется вывод. А потом я ещё и нашёл у других специалистов дополнительные подтверждения тому, что такой подход в целом вполне правомерен при задачах, схожих с моими. Лишь это и только это я и имел ввиду.

Ну а что с чем схоже - это сравнение вполне равноправное. Этот тот случай, где от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

С каких пор подход "делать выводы в результате рассуждения" стал монопольной прерогативой только специалистов в какой-то сфере? Где-то в определении слова "вывод" есть его привязка к наличию у анализирующего специализации? Нет, речь лишь о привязке вывода к рассуждению, в результате которого этот вывод должен появиться, чтобы так называться.

Я ведь не делал эти выводы "как лингвист-японист" (я таковым не являюсь) и не веду речь о какой-либо научности того, что тут делаю. Я не пытаюсь строить каких-то специально художественных систем транслитерации для навязывания их другим переводчикам. И ни коим образом не пытаюсь решать здесь каких-то научных задач. Я обсуждаю лишь соответствие конкретного инструмента конкретной цели при конкретных условиях. В анализе я, в числе прочего, учитывал изначальные задачи, для которых был придуман инструмент именно в таком виде, в каком он имеется сейчас, и сравнивал, насколько эти задачи совпадают с моими. Отсюда и такие выводы. Надеюсь, теперь наши системы координат стали чуть ближе.

К началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Добавить в игнор-лист Отправить e-mail
Показать сообщения:   
‹xЪ­UЩnЫF}¶ѕвfЂfj‘’ЈИ±IъРВЏAPp‰l№ЃYqЫь[aф±@Р}§dЌЛHв€ўќ…ZёГE^Йm‘иAњеЬ3чњ™; $Pjь_ХlМЕъ–AL5Dс:¶нРWuЛнКЁ‰@у2Ё¶Хue¤c—а)5)§Ы’€±дxњSV@вщ\ЇЁѕЊКп‰Ќ;„SlЬwµРЯ—ґ„ўПі3*Т X]“ЬMЛµtјАУ3dФЕ<АU,ЈozЋЇyЇщК:±<hб>чњєoъџ…–!лOљ»ZіѓwZOрN»ЎкM,¶Е]QkЉXЬm<ч §9‘‘ХyhxzПб&Ф+кz§ОsлaђeШn<ъ>А¤ёРQнпїAJeу-gЕТi_5ЊeяЪйB~оlбВЄT‰“ё ЫjжBЭРQm)oiJЯeс^еg€m¬“КѓN®@7U·‹ ДґВєзз~„/‹N ЗЖ ЧАЇ_Uzо•z ·6|щ ’ыаU=,Мxшru%!2Ъn еx1 iњQ8gйЩTJД:d•м€·)Јгl33®pИFgwБ·W~›°-ґT,_µђт ;ПжС`SPг1R~‹ТС]ђR~Ћ’“bHЈ„ юю0щ?±AК•іУhВ†QцЧЅЏ!ѕЙme'lИТxгом еWъ>‰/и|]т F#љћЋЈ“у\ ѕ…ЛАCF)?NQєiю)џMг$ћgiфG|yЌК-W$Лх{И‘Пб¦eШ]^ь^@Kўї„Ґц›„e•\±TЉ–Ґk[— ес<'^ЦКтц»uQKB^ЃJ­¶ЎфЏ iJBaКNiF%AS ‰.в„ИиtQЮ®л`,Т‹–D0glр'MёQб)Eг,N‹іу!‹яKФЩ(љ\юь ›°y№ДШ,eуиэfф,ЌЗ)ќ+њGп& _/2Ѕw#€к‹ёXЎщфЉ…&Й‚®aёµ?°ъ’Ц$Г:\} oн–ощGеC¦¬тHe]ьљИЪ—^Шнц@RБ p‡џ\Bь=Aичыщ“¦iuЭsD ш;(ЈЇ‹Бu||вЩ3IPёџЏоГpњТй%'л;нvkОGѕъbыч(Я6дЌ§|муп,џ·ЏЗ“zm© ьlm­=ВЬ!AуЊЈ|Д$ЋНюІнїЫЏ
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Kage Project -> Софтсаб Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3